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塔利班进城后,街上是这样的

余勇 · 2021-08-18 · 来源:观察者网
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  喀布尔最明显的变化是不堵车了

  观察者网:您在阿富汗多久了?常驻喀布尔吗?

  余勇:我是2017年1月开始来阿富汗的,每次过来有时候呆三两个星期,有时候呆一两个月。这次是2019年5月到这里,到现在为止呆了两年零三个月,本来打算春节回去,后来疫情就开始了,回国也不顺畅,这次就一直也没回国,除了逢年过节去过几次迪拜,其他时候都常驻喀布尔。其他地方像坎大哈、赫拉特、甘孜尼、贾拉拉巴德都会去,但基本上是去一些大城市。

  我现在主要做一些贸易,就是把中国的医疗物资、玩具这些东西卖到阿富汗,然后把阿富汗的一些生鲜像松子什么的卖到国内。我们会经常和当地人打交道,像经商的、政府官员、平民百姓,都有打交道。

  观察者网:8月15日,塔利班进入喀布尔,外界的评价很多都在感叹塔利班推进的速度,毕竟美国的预测是90天,没想到10天都不到。您之前在喀布尔,听到的风声是怎样的?气氛紧张吗?

  余勇:8月15日之前,塔利班陆续在一些地方作战,刚开始那两三天,尤其古尔邦节之前还有点焦灼。之后基本上是摧枯拉朽,很多城市都是不战而胜了,速度非常的快。特别是从上周下半周开始,新闻报道有时候就像数城市的名字一样,十二点一个、一点一个、一点半一个,几乎都是不抵抗的状态。所以我觉得,这不是一个军事的胜利,而是一个政治的胜利,军事上基本就没打。

  气氛上来说,确实还是有点紧张的,因为毕竟在政府军的统治下时间长了,大家知道加尼政府是怎么回事。塔利班进来之后,刚开始大家不了解,也都不太清楚到底会发生什么,有一些不确定性。现在塔利班也宣布了一些政策,大家也都比较欢迎。但是因为毕竟刚两天,到底执行得怎么样,心里多多少少还是有疑问的,也都在观察。

  观察者网:塔利班目前都公布了哪些政策?

  余勇:比如说从8月16日开始,政府、外国公司雇员都可以正常上班、正常外出;商店也可以正常营业;妇女也可以上街。还公布了电话,如果被打扰了就可以打电话,他们会马上过来处理,基本上都是一些安民的措施。

  观察者网:塔利班进城后,有没有外界传言的抢劫和暴乱的情况?

  余勇:说实话并没有看到。喀布尔不是第一个占领的城市,塔利班先占领了别的城市,最后占领了喀布尔。现在除了机场之外,基本上都在塔利班的控制之下。

  别的城市占领之后也是类似的政策,执行的还可以,相对稳定。有的城市可能有个别的小偷趁火打劫打劫,塔利班抓着之后,也是把脸抹黑了游行。所以我觉得现在即便有些人蠢蠢欲动,可能也不会在这两天以身试法。

  观察者网:喀布尔整个城区有没有什么变化?

  余勇:15号塔利班进城,最明显的感觉是不堵车了,毕竟平时有好多人上下班,第一天大家也都在观察,所以上街的人少。但商店、门口小卖部、超市都开着,大市场我倒是没去,不知道情况怎么样。小商店里东西也都挺全的,来的人也是稀稀拉拉的,也没有一下子拥进好多人买了就跑,价格也没什么变化,跟平时一样。比如当地人每天必吃的馕,之前是10阿尼,现在还是10阿尼。

  经过一个短暂的混乱和不确定之后,大家的生活基本已经恢复正常。但因为毕竟政府部长这些都得换,我现在递交什么文件,也不会有人来处理,所以真的去政府办事还是去不了,也没有意义。大家都在观察,等新政府成立了,各个国家政府是不是承认?有没有什么政策?这些都尘埃落定了,正常的商务活动才能重新开始,现在只是说生活上没有什么问题。

  观察者网:有没有出现外界担忧的报复行为?包括针对平民的或者一些外国人员?

  余勇:之前见到过这样的报道,但是很少。现在塔利班的政策是只要你放下武器就既往不咎,相对来说是比较温和的。我个人觉得,毕竟美国人在这儿待了20年,给美国公司服务过的人太多了,而且要么是精英阶层,要么就是有技术的,这些人都报复掉了国家也就完了。所以我觉得从发展经济的角度,应该会有一个民族和解的过程,塔利班现在感觉也是有心好好去建设一个新政权。

  观察者网:看到有一张图是有人在喀布尔街头粉刷掩盖有违伊斯兰教的宣传画,但是不知道这个人是什么身份。您有没有看到这种现象?塔利班曾经在宗教信仰方面比较极端,现在这种情况有没有改善?

  余勇:因为喀布尔街头很多墙上都有各种各样的画,主要是加尼政府画的宣传画。你说有些画被涂掉,虽然我没有看见,但是我觉得被涂掉也是有可能的。总有一些让人不舒服的宣传画,被涂掉也很正常。

  宗教方面,现在看肯定是有改善的,原来可能塔利班在执行一些教义上是比较严格的,比如妇女上街要求必须得有男性陪同,还必须把整个脸都遮严,而且女孩也不能接受教育。现在塔利班说妇女可以接受教育,上街也没问题。昨天我也看到有几个女性上街了,有年轻女孩,也有妇女,就是包了下头,脸都没有挡着,也没有男性跟着。街上一直有塔利班在巡逻,他们也没有管。我觉得至少现在这种执行状况来说,应该是比以前有改善的,宽松很多。

 

  当地时间2021年8月17日,阿富汗喀布尔,塔利班进入喀布尔后举行首次记者会,计划在阿富汗组建一个包容性政府。图片来源:视觉中国

  我们在院子里种满了菜,生活物资有保障

  观察者网:您现在安全状况如何?

  余勇:阿富汗乱了不是一天两天了,平时也都有一些安保应急的准备,所以说安全状况应该是没有什么太大问题。因为小卖部也开着,我觉得生活物资上应该也是有保障的,我们甚至都没有储备物资,就囤了几桶水。我们住的地方也有院子,中国人院子是不能闲着,我们在里面种了些黄瓜、辣椒、西红柿,基本生活物资是有保障的。

  观察者网:早在5月份,中国驻阿富汗使馆就发出了安全提醒,很多在阿华人也在之前陆续离开了,您当时没有离开的考虑是什么?

  余勇:因为我们跟商务伙伴都是有合同的,我们很多物资还都在从中国往这边运的路上。如果当时离开了,一是违反合同联合国那边会罚款;二是货运到喀布尔,我们都跑了,谁来接货?所以当时就没走。

  观察者网:战乱对货物运输有没有影响?可能会推迟或者进不来?

  余勇:有影响,肯定是要推迟的。平时我们从中国发海运,一个集装箱过来大概是35天左右,现在得60天,还不一定到,时间拖了一倍。当然还有疫情的原因,现在整体国际上货运都不是太通畅。

  因为我们做的是外贸,是跟联合国一些国际组织签约,到时把货物交给他们,他们给我们付款。现在这些组织不能正常工作了,我们的工作也都处于暂停状态。

  观察者网:目前中国驻阿大使馆还在正常运行,有没有对在当地的华人提供什么安全帮助?

  余勇:我们和使馆之间建了一个微信群,现在群里还有十几个中国人,分别住在三四个地方,相对比较集中。群里有使馆工作人员,他们说如果需要帮助的话,就可以联系中国大使馆。据我所知,现在可能也没有人联系使馆需要帮助,都处于一个自我保护的状态。

  本来在阿富汗华人就不多,疫情的时候走了一波,基本上都没回来,去年年底又走了一波,也基本上没回来。7月初已经有很多人通过各种途径回去了,又走了200多人。央企、国企应该已经走的差不多了,剩下的主要是我们这种民营企业,因为订单合同等各种原因没走。8月15号之前还有个别人离开阿富汗去第三国,现在回国很困难,需要转机。

  观察者网:这几天喀布尔国际机场撤离的一条视频传的很广,甚至出现了美军开抢、有人从飞机上掉落的事情,您身边有人在机场离开吗?他们目前是什么情况?

  余勇:我身边确实有朋友离开,都是阿富汗的有钱人。他们听到消息就赶紧往机场跑,8月15号当天到机场,可能现在还在机场里。能在这一天走的大部分都是有钱人或者有签证的,其他人往机场跑也没有意义,连海关都过不了,更别说上飞机了。当天确实是有一波人紧急往机场撤,不管有票没票,机场也确实挺乱的。当时好像塔利班还没有去构筑防线,美国人也没有去维持秩序。

  后来美国公布消息,可以接纳给政府工作过的或者给相关公司工作过的阿富汗人。没有签证也可以来,只要你从机场能走。这时候就有大批的人开始往机场跑,但这时已经有美国人维持秩序了,塔利班也在维持秩序了。很多人穿越封锁线就往里冲了,有点像当年柏林墙那种场面。机场那边开枪了,听说还死了几个人。

  当时进去就进去了,没进去我觉得现在想冲进去也不可能。现在商业飞机没有了,都是军用的运输机。昨天晚上我们听飞机声音就没停,一架一架地飞,还是紧急地往出运输。我觉得在机场要是没签证,他们应该也能走得了。

  观察者网:据您所知,您身边的人离开阿富汗都会去哪里呢?

  余勇:之前没有这个事的时候,他们大部分是去土耳其、乌兹别克斯坦、塔吉克斯坦、阿联酋的迪拜,毕竟都是伊斯兰国家,有很多共同的理念,所以去的比较多。

  对很多阿富汗人来说,撤军更像是一次突发事件

  观察者网:阿政府执政20年,当地人认为自己的生活是变好了还是变坏了?精英和普通民众的生活状况差距有多大?

  余勇:首先有钱人和普通人生活差距很大。可以这么说,阿富汗大部分有钱人比中国的有钱人有钱,穷人也比中国的穷人更穷,居无定所。两极分化还是比较严重的。

  而且因为这里也不计划生育,一家有个八九个孩子都很正常。生了孩子,阿富汗人倒是对教育很重视,家里再苦都得供你上学,大部分是这样。但是年轻人上学之后很多没有工作,就在家呆着。大部分家里的状况确实也就是解决个温饱,有的甚至是吃了上顿没下顿。

  有工作的人,比方说在政府部门的中产阶级,他们就相对富裕一点。所谓富裕,工资也就是一个月从四五百美金到六七千美金这种阶层。

  再往上就是有钱人了,就没法说多有钱了。但是因为伊斯兰的教义规定逢年过节有钱人一定要拿出自己资产的2.5%救济,买成牛、羊、食物发给穷人,很多人还是在严格执行。还有一些村长或者当地酋长,他们很有钱,可能这个村一到星期五或者某个日子,一定要吃一次流水席,免费请大家吃饭。会有一些这种调剂,所以说底层人觉得自己有多苦?未必见得。

  至于说这20年生活是好了还是坏了,只能说有的人越过越好,他就感觉好;有的人越过越差,他就感觉坏。

  实际上这20年可以分成两个时代。美国人刚来的卡尔扎伊时代,那时候大家确实明显感觉生活好很多,随便一个本地工程师刚进入公司就能拿5000美金。到了加尼时代,工程师工资起薪只有300美金,差距还是很大的。

  从这个角度看,加尼时代确实生活更苦一些,卡尔扎伊时代可能更好一些。但是很多当地人不这么比。阿富汗人不会说苏联人在时怎么样,美国人在时怎么样,或者塔利班在时怎么样,他们往往会回忆50年代的国王时期是什么样,有多么好,喀布尔甚至被称为“东方小巴黎”。他们会回忆那些东西,往往不回忆战争,可能之后的日子都是战乱,他们觉得都差不多吧。国王时期确实非常好,无论是世界还是阿富汗自己本身都挺好的。后来不管是谁执政,只要打仗,那就一定不如和平时期了。

  观察者网:阿富汗人会怀念或者坚持自己民族的东西吗?还是说接受“帝国坟场”的宿命?

  余勇:阿富汗是一个多民族国家,普什图族、塔吉克族、乌兹别克族、哈扎拉族、土库曼族,有20多个民族。这些民族很难捏到一起,有很多不认同感,甚至阿富汗人自己都说这个国家最好是分裂成几个国家。阿富汗各地的军阀,其实就是某个民族代言人。他们以自己这个民族利益为中心,国家利益第二。再加上有些国外势力支持他们,所以对于未来的新政府来说,将来要统一整合起来,有效消除民族矛盾,是一个很重的任务。

  观察者网:美军驻阿富汗20年,通过您近年的观察以及和当地人的接触交流,他们对驻阿美军是什么态度?

  余勇:有的人在美国人那里能挣到钱,就挺喜欢的。有的人就不太喜欢,因为美国人肯定有很多行为不好。有人恨美军,也有人爱美军,这个很正常。

  他们其实是从各个角度出发来评判美军,有人从宗教角度考虑,你就是个异教徒;有人从经济角度考虑,觉得你拿钱来了;还有人从军事角度,觉得美国人在这里更稳定安全,也有人觉得美国人在这里带来的反而是不稳定不安全。大家确实是根据自己的社会地位、立场,看问题的出发点不一样,判断都不一样。

  所以不管美国人怎么做,都有喜欢的,也有不喜欢的,这是一定的。而且将来不管是谁来执政,在这个国家做多少好事也有人不喜欢你,做多少坏事也有人爱你,这个是没法避免的。因为他们确实考虑问题角度太多,也很难达成普遍共识,看法比较分散。

 

  2009年8月6日,在阿富汗坎大哈东南约100公里的斯平布尔达克郊区,一个孩子看着第五突击旅的军用车辆驶过他的村庄。图片来源:视觉中国

  观察者网:有些讽刺的是,美国撤走了自己的军队、外交人员,甚至使馆里的狗,但是却留下了曾经为驻阿美军服务的人员,这些人很担心会遭到塔利班的报复。您身边的朋友是如何评价美军的撤离和“抛弃”行为的?

  余勇:美国人说撤离也不是一年两年了,在特朗普时期就说他们要撤离,特朗普还没当美国总统时就主张撤离,但是他当了美国总统后却还增兵了。所以大家其实是不信美军会撤离的,直到5月1日那天美国人真的开始撤离时,大家才发现:哦,美国人真的要走了。以前你说美国人会撤,很多人都会嗤之以鼻,认为这不可能,是没有的事儿。所以其实对很多阿富汗人来说,这就是一个突发事件。

  另外拜登刚上台,美国马上就撤了,我觉得美国这任政府对整个撤军也没有什么太好的规划。美国人连自己怎么撤可能都还没规划好,更不要说那些跟美国人干过活的人了。撤退是一个很系统的工程,不是一两天就能安排好的。所以我觉得他们可能是在真正的撤离过程中才发现这个问题,有的人被安排了,有些人正在被安排,有些人还没有安排到。再加上这次塔利班进来得非常快,那些正在被安排的人完全是措手不及。而且即使对于很多已经准备好国外护照,随时可以走的人来说,都没有想到8月15日的态势会那么快,所以机场才能那么乱。要是大家知道8月15号会这样的话,可能有些人早就走了。

  这不是军事胜利,而是政治胜利

  观察者网:现在很多文章都在分析塔利班获胜原因,比如民心所向,政府军缺乏领导、依靠外援、腐败问题,从您的观察来看,您认为为什么政府军如此不堪一击?塔利班获胜的原因是什么?

  余勇:就像我刚才说的,首先我觉得这是一个政治胜利,不是个军事胜利。如果真要打的话,政府军有好几十万,塔利班不到10万人,这个完全是不对等的,更不要说装备问题。喀布尔驻扎着几十万政府军,而外头围城的塔利班,可能至多2万至3万人,但是一天的功夫,一枪没开就把首都拿下了,我觉得这跟战斗力一点关系都没有,完全是一个政治胜利。

  实际上双方是完全没打,所以我觉得不存在不堪一击的问题,因为根本就没有击。政府军基本上就没开枪,甚至很多有抵抗的地方都不是由政府军抵抗的,而是老百姓拿着枪。从战斗力来说,我们只能说政府军的战斗力深不可测,你也不知道他到底在哪个档次上,因为他根本就没打。

  而且政府军已经好几个月都没有发饷了,他们本身的工资也不高,大概每月在200-300多美金。可能长期不发饷,思想政治工作跟不上,确实也没什么士气。但是军人好歹还是得听指挥,如果长官让打,多多少少也得比划一下,但他们完全连比划都没有,可能长官连命令都没下。

  所以我看很多媒体也在讨论政府军如何不堪一击,我觉得这场胜利跟军事没有太大关系。这个军事相当于没发生过,讨论政府军的战斗力价值不大。重要的是塔利班这次完全是个政治胜利,他们到了哪个地方,跟省长谈完了之后,对方差不多就交枪了。还有一些外国势力在各方面的影响,也让政府迅速的投降,所以政治是一个非常关键的因素。

  观察者网:塔利班坚持20年,自身组织也在变化,逐渐执行比较温和的政治决策。您了解到塔利班的决策转变是如何发生变化的?在塔利班占领的地方,执行的如何?

  余勇:要说经济的话,政府军控制的地方和塔利班控制的地方都不是太好,整个阿富汗经济都不好,大环境如此,他也不可能说搞得很红红火火。再加上政府军控制城市多一些,塔利班控制的是农村,比经济的话,农村也比不了城市,所以只能说没有太大的可比性。另外本身阿富汗在国际经济舞台上的生存空间也有限,所以说没有什么太大的区别。

  但是要说治安的话,塔利班控制区会更好一些,什么小偷小摸、打砸抢基本没有,他们这方面还是不错的。其他的都差不多,没什么感觉。

  对于塔利班在农村的组织管理模式,我知道他们有基层组织在村里头驻扎着,再深入的我还真不知道,比如他们怎么训练,训练什么,怎么管理的。我们这些商人去了,只关心怎么能把货物运出来,然后在过程中能少交点税,不被人打劫了,对于基层组织是怎么运作的还真不了解。

 

  当地时间2021年8月17日,阿富汗首都喀布尔,市民外出上街,塔利班士兵在街头巡逻。图片来源:视觉中国

  观察者网:现在也有很多人说塔利班“赢在民心”,您身边人对塔利班主要持什么态度?塔利班是如何“获得民心”的?

  余勇:我觉得还是分几个阶层,比如那些特别有钱的,已经拿了外国国籍的,或者说现在正在往外跑的,你说赢得了他们的民心,谁说了也不会信吧?这些都要跑的人,显然不在赢得民心之列。拿了外国国籍的这些人已经都不是阿富汗人了,他也无所谓阿富汗的事。

  还有就是一些老百姓,比方说在政府工作的或者说做着小买卖的中产阶级,他们其实没有更多的选择,还是要生活,只要能够继续在政府工作,或者继续做自己的生意,能让他们安居乐业,他们无所谓谁来当老板。底下的民众如果生活能更好,他们就更高兴;反之,如果生活变差了,肯定就有不满,这是一个永恒的话题。

  所以我觉得现在说塔利班赢没赢得民心,还是要看后面的执政。这不好一概而论,而且变化太快了,几天的功夫这个国家就变天了,但大家的思想在几天内很难有太大改变。但是我觉得,从塔利班一开始到现在,他们政治上应该是更成熟了。

  观察者网:塔利班已经表示将很快宣布成立“阿富汗伊斯兰酋长国”,公布了一些新政,还表示将实行“赦免”。对塔利班新政府,阿富汗当地人或者在阿的外国人持什么态度?有什么期待吗?

  余勇:其实要把阿富汗管理好,确实需要很大的智慧。这个国家现在可以说是一穷二白,它要发展经济,肯定需要争取国际上更多的援助。那么无论是欧美的、中国的、还是俄罗斯的等等,这些国家的援助他都需要,不然很难支撑发展。

  我们在这边经商,肯定是希望这个国家欣欣向荣、各方面好起来,大家都可以吃的更好、住的更好。站在我们的角度,我们是希望不管谁执政,都可以把这个国家搞好,这是我们的期许。

  观察者网:您接下来有什么打算,还会继续留在阿富汗做外贸吗?

  余勇:短期来说,现在国际航班也不通,回国比较折腾还要隔离,还不如暂时就先呆在这里等待时局更加明朗。

  塔利班新政府还在一个成立的阶段,等它成立了,各个国家还要表态。所以说,现在它还是一张白纸,我们就看这几天它会有什么变化。如果形势好的话,第一时间我们就可以在这儿开展很多工作。

  阿富汗是“一带一路”的重要节点,而且本身自然资源非常丰富,有金矿、铜矿、铁矿、锡矿、铅矿,还有一些农产品,比方说紫草、松子,好多东西都是中国需要的,把它运回去就行。而且这边的工业基本上是零,重工业就不用说了,新工业都基本上是零,97%的商品都要从中国进口,有大量的商机,还是非常不错的。

  就我的观察,我最悲观的估计是到12月份、差不多今年春节前的时候,这些事情应该会尘埃落定,到时候再根据局势做进一步打算。

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